10 Августа 1999 [16:15-16:45],
В гостях: Магомед Толбоев
Ведущие: Марина Королева

10 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Магомед Толбоев, бывший секретарь Совета безопасности Дагестана.
Эфир ведет Марина Королева.

МК: Естественно, мы говорим о ситуации в Дагестане, которая стала уже взрывоопасной, многие даже произносят слово "война". Я знаю, что Вы четыре дня как из Дагестана, и хотя Вы уехали оттуда еще до того, как разразились все эти последние события, давайте поговорим о том, что там произошло на самом деле, по Вашему мнению. Российские средства массовой информации представляют это так: в субботу несколько вооруженных отрядов заняли четыре села в Ботлихском районе. Возглавляли эти отряды количеством более тысячи человек Шамиль Басаев, командиры Хаттаб и Багауддин. Т.е. получается так, что чеченцы развязали этот конфликт. По Вашему мнению, это так?
МТ: Нет, я не могу поддержать факторы причастности именно чеченцев к входу в Дагестан и дагестанские селения. Во-первых, селения были не захвачены, а заняты. Это обыкновенные мирные селения, и войти туда десяти-пятнадцати людям с оружием в руках v ничего сложного тут нет. Единственный критерий, для того чтобы взять эти селения v просто принять решение войти. Они вошли спокойно и заняли эти селения. Но вопрос в другом: мы же смотрим цепь развития событий, какова стратегия этих событий. Вот основа этой стратегии, на основании тех документов, которые наши люди в свое время мне доставали и передавали еще в 1996-1998 годах - это та концепция, которая была разработана на территории Чеченской республики Ичкерия, оккупации приграничных районов республики Дагестан. Но, к сожалению, когда мы ее опубликовали и говорили об этом, к этому отнеслись поверхностно.
МК: Но, позвольте, оккупация с чьей стороны? Кто оккупант в данном случае?
МТ: Смотрите цепочку: первыми, естественно, должны войти дагестанцы, которые прошли на первом этапе подготовку в лагерях чеченских полевых командиров, получили опыт ведения боевых действий в процессе тех боевых действий, которые имели место.
МК: Т.е. все-таки с территории Чечни?
МТ: Да, естественно. Где-то же они должны пройти подготовку. В последующем, после того как будет наращена достаточная численность этих людей, выходцев из Дагестана - там национальность не имеет значения, они все себя считают мусульманами, или исламистами, хотя весь Дагестан v это проповедники ислама и являются мусульманами, - в данном случае, после того как эта численность будет достигнута, они должны были оккупировать определенную часть населенных пунктов вдоль административной границы. Но, учитывая укрепленность тех населенных пунктов по равнинной части, самая легкая добыча, самая легкая возможность войти v это горные населенные пункты, которые расположены разбросанно и совершенно беззащитно. Вторым этапом, после того как дагестанцы займут эти населенные пункты, в подкрепление к ним, под видом того, что братья мусульмане попали в беду и находятся в боевом контакте с федеральными войсками, используя эту причину, должны ввестись следующие, уже боевые подразделения Чеченской республики. Они необязательно должны быть подконтрольны правительству или руководству Чеченской республики, но, тем не менее, эти отряды входят с чеченской территории, о которых мы так долго говорили и уверяли друг друга в дружбе и братских взаимоотношениях. И сейчас очень трудно будет убедить дагестанский народ в истинных намерениях чеченского руководства и граждан в отношении Дагестана.
МК: На самом деле, Аслан Масхадов и заявил сегодня, что в Дагестане воюют только дагестанцы. Тех, кто пришел из Чечни, он называет редкими отщепенцами, о которых чеченское руководство понятия не имеет. Это действительно так?
МТ: Да, в данном случае, я Масхадова поддерживаю, потому что 90 процентов участвующих во взятии этих населенных пунктов v это дагестанцы, а 10 процентов v это смешанный состав, куда входят и чеченцы, и представители бывших стран СНГ, и дальнее зарубежье.
МК: И все-таки, что это за люди? Вы говорите, что это исламисты. Это те, кого мы называет вахаббитами?
МТ: Обычно применяют эту терминологию, вахаббиты, но я не сторонник этой терминологии. Я знаю, что это последователи чистого ислама, т.е. ссылающиеся на проведение исламских норм, норм шариата, на основании одной священной книги v Корана. А остальных, к которым отношусь я и мой род, они считают традиционалистами v это те мусульмане, которые проповедуют ислам, но уже в соответствии с нашим бытом, обычаями, традициями, которые были у нашего народа в процессе принятия ислама.
МК: Кстати, в этих южных горных районах какие национальности живут? Мы знаем, что Дагестан v это одна из самых многонациональных республик Северного Кавказа. Кто живет там?
МТ: Абсолютное большинство, можно сказать, 90 процентов, вдоль административной границы, начиная от Сомадинского района, от Грузии, с госграницы Грузии, и до границы с Калмыкией и Ставропольским краем, Южно-Сухокумск, наш крайний северный город; на протяжении всей этой длины границы, это самый длинный участок, около 500 км, проживают аварцы. Вы знаете, что это самый большой народ Северного Кавказа.
МК: Какие у них традиционно отношения с Чечней и с чеченцами вообще?
МТ: Учитывая тот факт, что я историк и много о своих городах получал информацию, и устное, и генетическое, могу сказать, что наши предки в каких-то районах жили очень мирно, добрососедски, а в каких-то районах всегда сохранялись напряженные отношения. Но мы думаем, что в современную эпоху, уже в 21 век, мы войдем совершенно с иных позиций, с позиции сотрудничества, развития торговли. интеграции и т.д. Но, к сожалению, тот факт, что на сегодняшний день впервые на территорию Даегестана вошли с оружием в руках- Не имеет значения, кто вошел, вошли со стороны Чеченской республики Ичкерия. И сегодня ни я, ни другие молчать не могут. До сих пор очень настороженно произносились слова, связанные с Чеченской республикой Ичкерия. Вы знаете, сколько я сил приложил, чтобы в конце концов эта кровопролитная война была остановлена. И сегодня, когда на самом деле угрожают напрямую безопасности, целостности республики Дагестан, миру и стабильности в нашем доме, ни я, ни другие молчать не могут. Я просил и связался со всеми представителями диаспоры Дагестана, начиная от Камчатки, Хабаровска, и только что прилетел из Санкт-Петербурга, где была крупная встреча, около тысячи человек дагестанцев, а это деловой мир, мир очень известных деловых людей, очень серьезных, солидных, они готовы поддержать и морально, и материально, и духовно, и, самое главное, физически. Единственное, я попросил их не спешить с выездом в Дагестан. Будет время, еще обсудим ситуацию и примем решение.
МК: Когда Вы говорите "физически", что Вы имеете в виду? Они готовы воевать на чьей-то стороне в Дагестане, защищать?
МТ: Вот именно. И я, в том числе. Никакого различия не должно быть, независимо от занимаемой должности или статуса, любой гражданин Дагестана, когда дело касается национальной безопасности и единства государства, сохранения его целостности, любой человек должен вернуться в Дагестан.
МК: Кстати, если говорить о защите. Вы сказали, что эти села- Кстати, сколько их было занято? Есть у Вас какие-то сведения?
МТ: Я тоже могу сказать только из прессы, какие селения, учитывая численность тех сил, которые вошли- я даже не знаю, как их назвать, боевики или как там-
МК: Скажем, вооруженные люди.
МТ: Да, вооруженные люди, которые вошли в мирные дагестанские селения. Учитывая их численность, уровень подготовленности и количество подготовленных людей за последние три года, оно не должно превышать две тысячи человек, по моим подсчетам, т.к. я очень хорошо знаю эту систему. Но если разлить эти две тысячи человек на административные районы, вдоль административной границы, более двухсот-трехсот человек в одном направлении они войти не могут.
МК: Говоря об этом, Вы употребили фразу "села были заняты". Вы не сказали "захвачены". Действительно, Вы сказали, что занять эти села, собственно, не представляло никакого труда. Что, мирное население v я имею в виду мужчин, прежде всего, - они не оборонялись?
МТ: Тут-то и встает вопрос. Вы же помните эпопею два года назад, связанную с той идеей, которую я выдвигал и приложил очень много сил, о создании отрядов самообороны. Кстати, не я придумал это слово v "отряды самообороны". Я создавал законодательную базу под существование таких отрядов в помощь местным силовым структурам, прежде всего, МВД. Т.е. в соответствии с законом об оружии, в соответствии с законом о милиции и т.д. Практически это все было сделано. Более того, мы тогда обложили налогом практически всех, от предприятий до физических лиц, и собрали 3 миллиарда рублей. На это были куплены "УАЗики" для милиции, первоклассные радиостанции, которых наша милиция не имела и т.д.
МК: Так в чем же дело?
МТ: К сожалению, этот процесс был приостановлен. Более того, я получил письменное предупреждение от генерального прокурора России, устное предупреждение от министра внутренних дел, тогда - Куликова, что я выхожу за рамки своих полномочий и могу быть привлечен к уголовной ответственности.
МК: Т.е. вооружение мирного населения как-то насторожило федеральную власть?
МТ: Я их предупреждал, что я ссылаюсь на исторические корни, на традиции наших народов. Баланс сил на границе всегда сохранялся, - будь то на границе с Азербайджаном, Грузией, Чеченской республикой, - с помощью местного населения. Само население отвечало за безопасность собственного селения. И тогда, 100 лет назад и 200 лет назад не было ОМОНа, не было МВД, не было ФСБ, Министерства обороны. Но не было и войн в Дагестане. Никто не додумался вторгаться в Дагестан. Последнее крупное вторжение 1842 года от Ирана: Надиршах, после взятия Азербайджана, вошел в Дагестан, он был разбит у нашего селения, у моего селения, и мои односельчане воевали до последнего.
МК: Но из Дагестана сейчас приходят и другие сообщения, о том, что, с одной стороны, население бежит из приграничных с Чечней районов, что совершенно понятно, там идут настоящие бои. С другой стороны, что мужчины многие в селах остаются и помогают боевикам. Насколько это может быть правдоподобно?
МТ: Может быть правдоподобно. Надо понять этих людей, которые остались дома, безоружные, против вооруженных людей, и неизвестно, как они дальше будут поступать с ними. Они помнят прекрасно пример Первомайской, когда федеральные войска просто уничтожили селение и выпустили тогда боевиков. Сейчас они тоже опасаются. Какие-то районы помогают, какие-то не согласны. В данной ситуации я не могу дать какие-то рекомендации, да и никто не может, местному населению таких аулов, брошенных государством на произвол судьбы. Об этом надо было думать два года назад, три года назад, надо было предпринимать определенные меры. Но не обязательно же всегда принимать меры с дубинкой в руках.
МК: Еще о возможных версиях того, что произошло в Дагестане. Передо мной газета "Известия", здесь есть такая версия: большинство наблюдателей, говорит газета, усматривают в происходящем сложную интригу, целью которой является дестабилизировать обстановку на Северном Кавказе, возможно, ввести чрезвычайное положение в России, отменить парламентские, а затем президентские выборы. Газета здесь усматривает возможное участие во всей этой интриге Бориса Березовского, который, как известно, не раз встречался с Шамилем Басаевым, с его братом, с Хаттабом, с Мовлади Удуговым. Газета считает, что механизм общения наверняка и до сих пор сохранился, и в Западной Европе, якобы, встречались не так давно высокопоставленные чиновники из окружения Ельцина с Шамилем Басаевым. В частности, упоминался Александр Волошин в одной из газет. Как Вы считаете, такая российская версия происходящего, что ли, сговора из Москвы может иметь место?
МТ: Здесь можно более категорично ответить: эта версия не имеет под собой никакой силы, никакой вероятности того, чтобы даже существовала эта версия. Скорее всего, эту версию можно использовать для того, чтобы еще раз оправдать, что Россия таким поведением играет на руку тем, кто вошли в Дагестан.
МК: Сегодня, как известно, прошло экстренное заседание Исламской Шуры Дагестана. Это некий орган, который повсюду, в частности, и в нашей редакции- мы получили информационное сообщение от Исламской Шуры, где сообщается о том, что уже принята этим органом декларация о независимости Дагестана, там провозглашается джихад, как непременная обязанность всякого мусульманина, провозглашается независимость Дагестана, как я уже сказала. Но, тем не менее, руководство Дагестана категорически отвергает само существование этой Шуры. Что это за орган такой, может ли он существовать в реальности?
МТ: Конечно, в данном случае, само по себе де-факто, что Шура существует. Но существует Шура на территории Чеченской республики Ичкерия, и они собираются там принимать какие-то решения. Дагестанской Шуры нет, нет ее на территории Дагестана. Но от этого же нам легче не становится. По их представлениям, Шура v это орган, сосредотачивающий в своих руках и законодательную, и исполнительную власть, и, более того, носит характер верховного командования. Естественно, решения этой Шуры являются обязательными для всех ее членов. Они очень дисциплинированны, и объявление джихада v это последнее слово, после чего уже назад дороги нет. Если Шура приняла решения и слово "джихад" произнесено, то они действительно будут реализованы. Хотя мы в данном случае говорим, что мы полностью будем поддерживать руководство республики Дагестан, будем делать все, что в наших силах и вернемся в Дагестан, для того чтобы таких планов реализации джихада в Дагестане не было.
МК: В какой мере это заявление, это обращение Шуры может повлиять на население Дагестана в смысле дестабилизации обстановки, и насколько оно может получить поддержку среди населения Дагестана?
МТ: Никакой поддержки оно не получит и не может получить только по той причине, что юридического статуса у этой организации нет. Там участвуют не все дагестанцы, не представители всего духовенства Дагестана, а участвуют самозванцы, люди, которые сами себе присвоили членство Шуры и сами придумали этот орган. Если они выносят решение от имени всего Дагестана, а Дагестан v это два миллиона триста тысяч человек, - то это не является органом, отвечающим за мнение всего народа. Мы знаем, что последнее решение нашего народа v это референдум о вхождении в Российскую Федерацию и определение статуса республики Дагестан, который был заявлен в 1994 году: тогда 97 процентов определились, и решение 97 процентов дагестанцев для меня является фактом для руководства, с чем я сегодня выступаю и чем руководствуюсь.
МК: Вы как бывший секретарь Совета Безопасности республики, а значит, человек достаточно информированный, могут ли у Вас быть какие-то сведения о том, кто персонально может входить в такую Шуру? Вы знаете этих людей в лицо?
МТ: Конечно. Да не только я, это все мы знаем. И не только в лицо, мы знаем характеристику каждого. Мы знаем, что они закончили, какой у них духовный уровень, какой уровень образованности. Я не могу сказать, что они столь уж образованные люди, которые могут нести ответственность за два миллиона триста тысяч людей. Сначала им хотя бы надо, если говорить по сравнению- Если я хоть испытал и построил один самолет и тем самым обеспечил тысячу людей безопасными перевозками по всей стране и по миру, в том числе, и этих людей тоже, то я не могу сказать за них, что они хоть один камень в какой-то дом положили или какой-то огород обработали. Это люди, которые все время живут на грядках и все время сталкивают людей, делая себе состояние.
МК: Не называя фамилий, персоналий, можете ли Вы сказать, какой это уровень людей? Это чиновники, какие-то духовные люди. Кто это?
МТ: Есть разные. Есть творческие люди, например, Али Адоваль v это творческий работник, в последнее время он явно перешел на крайние радикальные взгляды. Есть Багауддин v прекрасный образованный человек, один из ведущих теологов, я ему могу дать хорошую оценку.
МК: Он дагестанец?
МТ: Да, он аварец. И Адоваль тоже аварец. У нас большинство аварцев, 90 процентов.
МК: МВД России и Дагестана теперь говорят, что знали примерно за месяц о том, что случится на границе.
МТ: Даже не за месяц. Мы знали об этом за годы вперед. Но не предпринималось никаких опережающих шагов, в чем мои и были разногласия с руководством Дагестана. Сейчас я его поддерживаю и буду поддерживать во всех вопросах, но в то время я же видел эту трагедию.
МК: А что можно было сделать тогда, за годы?
МТ: Первое, что мы могли в то время сделать за короткое время и с минимальными затратами, чтобы избежать потом максимальных затрат, которые мы сегодня несем v Вы знаете, сколько стоит один снаряд и сколько стоит, чтобы танк выехал в горы, и каковы последствия и сколько будут стоить последствия применения этой техники. Это миллиарды. А я предлагал за миллионы, и не за государственные, а за народные миллионы, в первую очередь, создать отряды самообороны, привести законодательство в соответствие с реалиями времени и после этого начать подготовку наших добровольцев. А это мужественные ребята. Пусть не думают о тех, кто вошли в Дагестан, что они мужественные, а остальные трусы. Совершенно не так! Мы можем сегодня поднять до 300-500 тысяч человек и поставить под оружие. У нас есть все это, мы готовились к этому, мы знали, что это будет. Может быть, у нас нет достаточной организованности, потому что мы люди, подчиненные закону, и закон связывает нас по рукам и ногам, в отличие от тех, которые с оружием входят в Дагестан.
МК: Теперь главный вопрос: что делать сейчас? Вы слышите уже по новостям, что в ход идет авиация, там уже подняты в воздух вертолеты. Речь идет о том, чтобы наносить т.н. высокоточные, или точечные удары. Вы как летчик, во-первых, во-вторых, как житель Дагестана, как к этому относитесь? Как Вы считаете, может ли это быть эффективным?
МТ: Применение авиации в горных условиях, с очень сложным ландшафтом совершенно невозможно. Конечно, будут наноситься удары наугад, на какие-то подозрительные точки и т.д. Если и будет эффективность, эффективность может быть только с вертолетов МИ-24, МИ-8, а остальные, СУ-25 и другие, они, как обычно, наносят удары по площадным целям. Другое дело, точечные удары по подвижным целям, по ровной линейной дороге или по площадным целям, это другое дело. Но здесь эффект у них, мы говорим, боевой наряд и эффективность примененных средств, она может оказаться на уровне 15-20 процентов, а все остальное v это будет просто пустое.
МК: Т.е. это неизбежные жертвы и потери среди мирного населения?
МТ: Конечно, если там остались люди и удары будут наноситься по населенным пунктам, это и жертвы и все остальное. Бомбы и ракеты не разбирают человека, они разбирают какие-то точки огневые, если они засечены и идет воздушная корректировка.
МК: Сегодня в дневной программе "Рикошет" мы спрашивали наших радиослушателей, нужно ли использовать армию для наведения порядка в Дагестане. Я обращу Ваше внимание, что не авиацию, не артиллерию, мы спрашивали про армию, армейские части. 54 процента сказали - "да, нужно", 46 процентов v "нет, не нужно". Вы бы к какой части людей присоединились?
МТ: Сейчас уже, сегодня я бы присоединился к тем, кто сказал "да". Уже поздно, у нас нет отрядов самообороны, у нас нет достаточных своих внутренних сил. Но если бы этот вопрос задавали мне год назад, я был бы категорически против применения силы в Дагестане. И тем более, федеральных сил. Федеральные силы для Дагестана и внутри Дагестана v они, как красная тряпка, для этих людей, как бы цель для оправдания, что они делают и творят. Вот так они будут сейчас ставить условия: вы выводите федеральные войска, а мы отходим назад. Но это уже совсем другие условия.
МК: Переговоры с этими людьми возможны?
МТ: Уже нет. Мы же только что сказали: после произнесенного слова "джихад", - по их понятиям, в законодательном понимании это вынесенное решение, - уже мирные переговоры невозможны. Да я тоже бы не пошел на это. Раз уже с оружием вошли в Дагестан и заняли населенные пункты, я уже сам не могу идти на переговоры. Но другое дело, что этот переговорный процесс- у нас была большая возможность, временной потенциал, мы его не использовали. Например, в 1997 году я провел переговоры с селением Кудали, где еще был живой Ахмад Кадьяхтаев, один из ведущих теологов мира, и он был очень умеренный. И то, что они дали слово, до сих пор соблюдается: ни один человек из селения Кудали не замечен в участии в каких-то мероприятиях. Селения Карамахи, Кадар, Чаланмахи и Губден. Мы договорились выполнить визит бывшего министра внутренних дел Сергея Вадимовича Степашина. Мы приехали туда, обговорили вопросы, и после этой договоренности тоже не было никаких нарушений и т.д. Т.е. мы могли пойти по этому пути, не был использован весь политический потенциал, не были использованы механизмы народной дипломатии, что важно в наших условиях, просто-напросто они не были использованы. Была обыкновенная работа, серая. Газеты пишут что-то непонятное, нет никакой идеологической основы, нет национальной объединяющей идеи, есть какие-то пустые слова чиновников, которые говорят, говорят, - а кому говорят, к кому они относятся, еще не известно. Меня больше всего удивило, когда мы начали создавать отряды самообороны и в это время встал вопрос: а что же такое исламский радикализм, или умеренный, или радикальный, или фундаменталисты и т.д., что большинство чиновников, высшего эшелона чиновники Дагестана даже, оказывается, не знают, что это такое.
МК: Сегодня исполняющий обязанности премьера Владимир Путин сказал, что в целом проблема Дагестана будет решена в течение полутора-двух недель, он сказал это после сегодняшней встречи с президентом. Как Вы считаете, такой прогноз оправдан?
МТ: Да, можно и раньше решить. Я, например, предполагаю вариант, что они спокойно, так же, как пришли, и уйдут, оставляя за собой право в дальнейшем вести подпольную работу и каждодневную работу.
МК: Но разве это будет решением проблемы?
МТ: В том-то и дело. Я все время иду с точки зрения перспективы развития событий в последующем, на десятилетия вперед. К сожалению, мы сегодня стали перед фактом, что делать сегодня, в данной ситуации, и пришли к самому худшему варианту v это применение оружия.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Магомед Толбоев, бывший секретарь Совета безопасности Дагестана.

Вопросы слушателей из Интернет к этому интервью